TÜRKİYE’DE TARİHİ YAZAN, YAPANA SADIK DEĞİL… Yusuf Halaçoğlu: tarihçi kimliği ile öne çıkan siyasetçi. Milliyetçi Hareket Partisi (MHP)'nin 24., 25. ve 26. dönem Kayseri milletvekilliğini yaptı. Ayrıca TBMM ve MHP Grup Başkanvekilliği görevlerinde bulundu. Partisiyle fikir ayrılığına düştü akabinde istifa ederek İYİ Parti’nin kurucuları arasında yer aldı. Partinin ağır toplarından olmasına rağmen milletvekili seçimlerinde kendi istediği yerden aday gösterilmeyince milletvekilliğine aday olmadı. Bu mülakat onun siyasetçi kimliği ile değil de tarihçi, bilim insanı kimliği ile yapılmıştır. Halaçoğlu uzun yıllar (1993-2003) Türk Tarih Kurumu (TTK) başkanlığı yaptı. Bundan mütevellit sorular tarihçi kimliğine göre sorulmuştur. Kendisi Türkiye’de genç yaşta profesörlük kadrosu alan mesleğinde saygın bir bilim adamıdır. Son yıllarda Kürt nüfusla ilgi iddiaları polemik konusu olsa da ciddi tarihi araştırmalara dayanan kitaplar neşretti. Yılladır dünya kamuoyunda Türkiye aleyhinde yürütülen “Ermeni Soykırımı” konusunda en net ve bilimsel cevapları o verdi. Bu konuda değişik dillere çevrilmiş “Ermeni Tehciri” adından bir de kitabı bulunmaktadır. Halaçoğlu ile tarihçi kimliği üzerinden Türkiye kamuoyunda çok sık tartışılan “Resmi Tarih”, “Gerçek Tarih”, “Tarih İlmine İdeolojik Yaklaşımlar”, “Ermeni Sorunu” gibi konular üzerine konuştuk. Bilal Dursun YILMAZ: Hocam eksik veya yeterli bilgi olmayabilir fakat işittiğim bir konu var: geçmişte Arap ülkelerinden birinde yapılan bir konferansta Prof. Dr. Ahmet Akgündüz Araplara; “Niçin Fransız ve İngilizlerin yazdığı tarihi okutuyorsunuz?” diye bir soru soruyor. Bunun üzerine Arap bir bilim adamı kalkıyor “ Siz yazdınız da biz mi okutmadık?” diyor. Uzun yıllar Türk Tarih Kurumu Başkanlığı yapmış biri olarak bu konuda neler söyleyebilirsiniz? Prof. Dr. Yusuf HALAÇOĞLU: Şimdi tabii bunun hangi ölçüde nasıl ve hangi şartlarda söylendiğini bilmiyorum. Tabii söylenip söylenmediğini de bilmiyorum. Ancak şu var ki Arap dünyasında pek çok ülke maalesef Almanların, İngilizlerin, Fransızların tesirinde kalmışlar ve Osmanlı Devletini bizzat kendi gözlemlemelerinde Emperyalist bir devlet olarak görüyorlar. Şimdi bu fikir nerden doğuyor? Aslında 1777 yılından başlıyor. Özellikle Alman seyyah Niebuhr’un bütün Anadolu’yu, Arabistan’ı geçerek Yemen’e kadar gittiğini biliyoruz. Niebuhr’un başlattığı Osmanlı devleti aleyhine propaganda Araplar arasında özellikle son 100 yılda Arap milliyetçiliğinin doruğa çıktığı dönemlerde daha etkili hale geliyor ve bu özellikleri İngiliz propagandası ki İngilizler Sana, Kuveyt ve Sina üçgenine hâkim olma peşindeler. Bu çerçeve içerisinde yaptıkları propagandalar Arapları Osmanlı devletinden soğutma çalışmaları son 100 yılda ya da içinde yaşadığımız 100 yılda ve Arap ülkelerinin bağımsızlığına kavuştuğu dönemlerde bir Anti Türk, Anti Osmanlılık şeklinde tezahür ediyor, ortaya çıkıyor. DY: Uzun bir süredir Arap ve Türk toplumları arasında oluşan boşluğu doldurmaya yönelik bilimsel çalışmalarımız, bu konuda TTK’nun kurumsal çabaları oldu mu? YH: Türk Tarih Kurumu sadece Osmanlılar dönemiyle ilgili değil, Türk tarihinin hemen her devresiyle ilgili (Memlûklüler, Selçuklular, Eyyübîler) kitaplar yayınladı. Yayınladığımız bu kitaplar tabii ki Arapça değildi. Ama Fransızların veya İngilizlerin yayınladığı kitaplar da Arapça değildi. Araplar onları kendi dillerine çevirip ders kitabı olarak okuttular. Ama söz gelimi Osmanlı tarihçisi Uzunçarşılı’nın yazmış olduğu “Osmanlı Tarihi” İran tarafından Farsça’ya çevrilip okutuluyor ama Arap ülkelerinin böyle bir hareketi olmadı. Talebin onlardan gelmesi gerekirdi. Objektif bir şey okutmak istiyorsanız, her yerde o kitapları bulabilirsiniz sözgelimi. Biz Türkiye’de çeşitli kitaplar okurken illa bizim dilimizde yazıp yazmadıklarına bakmıyoruz. İngilizlerin veya Almanların Hammer’i okurken kendimiz Türkçeye çeviriyoruz veya Almancasından bakıyoruz veyahut Fransızcasına bakıyoruz. Haliyle Arap kardeşlerimiz eğer tarihlerini doğru öğrenmek istiyorlarsa bunun çeşitli yolları var. Yani illa başkasının yazması da gerekmiyor, kendileri de yazabilirler. Yani Fransız arşivlerine gidip araştırma yaparken niye Osmanlı arşivlerine gelip araştırma yapmıyorlar diye o zaman sormak gerekir. Dolayısıyla şu kadar yüzyıl birlikte yaşadığımız insanlar kendi tarihlerini araştırırken o devletin arşivlerine bakmaları gerekmez mi? Nitekim bununla ilgili bazı sevdiğimiz arkadaşlarımız var, Mısır’dan, Ürdün’den, Libya’dan, başka ülkelerden de var. Peki, onlar neden gelip Osmanlı arşivlerinde doktora yapıyorlar? Bu arkadaşlarımızın yazdıkları kitapları hep olumlu. Yani en azından insanın merak duyması gerekir diye düşünüyorum. DY: Ermeni soykırımı ve Türkiye’nin komşularıyla olan tarihi ve millî sorunlarıyla ilgili TTK’nın nasıl çalışmaları var bunlardan bahseder misiniz? Uluslararası camia bu konularda daima Türkiye’yi köşeye sıkıştırmak, tarihe mahkûm etmek istiyor. TTK’nın yabancı dillere çevrilmiş kitapları, dış temsilciliklerle yaptığı başka çalışmaları var mı? YH: Bir bilim kurulu muhakkak o tür yapılan propagandalara karşı ilmi olmak zorundadır. Yani ilmin dışına çıkamaz. Propagandaya propagandayla cevap veremez. Eğer ilimle cevap veriyorsanız bunun sonucu çok daha iyi olur. Ermeni konusunda hemen hemen dünya da pek çok devlet Osmanlı devletini suçluyor. Tabii Türk’ü suçluyorlar ve TC’yi suçluyorlar. Şimdi bunlara karşı bizim tabii ki bilimsel çalışmalarımız var. Bunlar ciddi araştırmalarımız. Yapılan araştırmalar Ermenilerle ilgili TTK veya şahsımın bir takım çalışmaları var. Bu çalışmalarımız tamamen Amerikan, İngiliz, Fransız, İsviçre, Alman, Rus arşivlerine dayalı ve bu arşivlere girmeden araştırma yapan veya bir takım iddialarda bulunan insanlara karşı da yaptığımız bu araştırmalarda ciddi bir cevap teşkil ediyor. Biraz önce Araplarla ilgili konuşmuştuk. Nasıl Türklerin emperyalist olduğu fikrini Araplar üzerine aşılıyorlarsa aynı şekilde Ermenilere karşı, Süryanilere karşı, Pontus’a karşı da soy kırım uygulandığı fikrini yaymaya çalışıyorlar. Türklerin soykırım uyguladığını iddia eden, kendilerini çok ileri gören, medeni gören Batı dünyasının bilim adamlarının bu iddialarını hangi ölçülere dayandırdıkları, bu konuları ne kadar ciddi biçimde araştırdıklarını da sorgulamak gerekir. Aslında çifte standart uyguladıklarını rahatlıkla söyleyebiliriz. Batılı bilim insanları en azından şöyle bir tavır takınabilirlerdi: madem böyle bir suçlama yapıyorsunuz en azından Türk bilim adamlarıyla yabancı bilim adamları arasında bir işbirliği oluşturulur, birlikte araştırıldı ve sonuç ortaya çıkardı. Gerçeği arıyorsalar tabii… Bu konular tamamen siyasallaştırılmıştır. Türkiye ile düşman olmak bizim komşularımızın hiçbir zaman işine yaramaz, kendilerine yaramaz, bu kimin işine gelir? Bu tür düşmanlıklar Türkiye’nin işine gelmediği gibi Türkiye’ye düşman komşu ülkelerin işine de gelmez Sadece ve sadece Batı emperyalizminin işine gelir. Çünkü aralarındaki düşmanlık yani, Suriye için olsun Türkiye için olsun fark etmez, sürekli olarak Askeri yatırımlara para harcamayı gerektirir. Böyle bir durumda veya ticaret yapmamayı gerektirir. Yatırımı siz askeri alana yapıyorsunuz. Ekonominizi düzeltemiyorsunuz. Ekonomik sıkıntı içerisinde bulunuyorsunuz demektir. Aynı şekilde yine ticaret yapamamak demek yani komşunuzla iyi geçinememek anlamına gelir. Bir ev olarak düşünün, normal komşu olarak düşünün komşunuza sıkboğazsanız, düşmansanız orda huzur bulamazsınız aynı şey Türkiye ile Suriye için veyahut Türkiye ile Bulgaristan veya Türkiye ile İran için bunların hepsi geçerlidir. Bu bana göre çok akıllı olmayı gerektirir. Ülkeler arasında özellikle İslam dünyasında kendilerine karşı ne tür oyunların oynandığını iyi anlamaları gerekir. Bugün bunun örneğini biliyoruz Irak’ta. Dolayısıyla herkes uyanık olmalı. DY: Türkiye kamuoyunda eskiden beri tarih üzerine tartışmalar yapılmakta, bilinmeyen tarih, gerçek tarih, yalan söyleyen tarih vb. tarih serileri yayınlamakta, spekülatif tartışmalar olmaktadır. Bunları neye bağlıyorsunuz? Ateş olmayan yerden duman çıkar mı? YH: Şimdi bakın diyelim ki bazı özel hadiselerde tarihimizin açık olmadığını veyahut da tarihi doğru yazmadığımızı kabul etsek bile, peki açık olan konularda neden böyle çekişmeler hâlâ oluyor? Arşivlerin açık olduğu, kütüphanelerin açık olduğu konularda da bu çekişmeler var ben oradan şunu çıkarıyorum. Her iktidar sahibi kendi ideolojisiyle hareket ediyor. Yani tarihe ideoloji karıştırıyor. Tarih objektif olmak zorundadır. Tarih kendi ilmi araştırma boyutları içerisinde yani tarih metodolojisine uygun olarak araştırılmak zorundadır. Aksini yaptığımız zaman sonuç böyle kargaşaya gider. Bir kesim çıkar kendi görüşü çerçevesinde resmi tarihten bahseder. Bir kesim çıkar bozguncu tarihten bahseder. Tarihin resmisi veya bozguncusu olmaz. Eğer ilmi tarihçilik yapıyorsan, tarihin tek dayanak noktası vardır o da kaynaktır. Eğer tarihi kaynaklara dayanarak bir tarih yazıyorsanız onun ne ideolojisi olur ne sağı olur ne solu. O tarih gerçek olur zannediyorum. Şimdi Türkiye’de zannediyorum bu yapılıyor. Hani Atatürk’ün bir sözü vardır. “Tarih yazmak yapmak kadar mühimdir.” Yazan yapana sadık kalırsa değişmeyen hakikat insanlığı şaşırtacak bir mahiyet alır. Bugün tarihe dikkat edersen yazan yapana sadık değil. Elinizde belge de olsa, çarpıtıyorsanız bunu, o zaman o tarih olmaktan çıkar kendi düşüncenizi yansıtan başka bir materyal halini alır. Ben zannediyorum ki Türkiye’de bu kargaşayı yaşıyoruz. Tabii Türkiye’de tarih yazanlar yok mudur? Tabii ki var Türkiye’de ciddi araştırma yapan insanlarımız da var. Zaten bunlar seçiliyor. Siz de dikkat ederseniz bazı kişilerin eserlerine herhangi bir şekilde tenkit gelmiyor. Ama bazı eserlerde var ki 50’li yerden 50 tenkit geliyor. İşte bunlar bir şey ortaya koyuyor. Türkiye tarih araştırmalarında yeterince olgunlaşmış. DY: Bir de popüler tarih var… Eleştirilenlere daha çok rağbet oluyor, çok okunuyor. TTK gibi kurumların yayınları, yazılan tezler kamuoyu ilgisinden uzak, gündem oluşturma kabiliyetinden nakıs değil mi? YH: Normaldir. O nedendir biliyor musun? TTK popüler tarih yazmıyor. Çünkü popüler tarih dediğimiz zaman halkın anlayacağı dille ve üslupla tarih yazmak anlamına gelir. Ama bizde bu çok daha farklı... Romancılığa dönüşmüş bir tarihçilik popüler tarihçiliktir. Kendinden bir şey kattığınız zaman da mantık yürütmek zorundasınız. İşte Fatih’in İstanbul’u fethi döneminde gemilerin Haliç’e inmediğini iddia etmeye başlarsınız, karadan gemiler geçirilmemiş dersiniz. Hâlbuki bunun geçip geçmediğini anlamak için Venedik kaynaklarına, Bizans kaynaklarına, Osmanlı kaynaklarına bakarsanız her bir kaynakta bununla ilgili bir bilgi varsa gemiler karadan geçti. Ama ben geçmedi diye bir takım yeni, tarihin bugüne kadar ki ortaya konmuş bir takım gerçeklerini çarpıtıyorsam veya insanların kafalarını bulandıran bir şey yapıyorsam ve bazı ideoloji sahipleri de bunu kullanıyorsalar birden bire bir reklâm kampanyası başlıyor ve kitap satılmaya başlıyor. Halk tarafından da merak ediliyor. Bu tabii bir şeydir. Reklâmla bir cazibe şekline getiriliyor. Ama TTK kitapları bilimsel kitaplardır. Yani bir kaynağı alıyoruz, yayımlıyoruz. Türk Latin alfabesine çeviriyoruz. Orijinali de birlikte veya bir araştırma yapıyoruz. Araştırma da her iddia edilen cümlenin altında kaynağı veriliyor. Bu insanları sıkar. DY: İlber Ortaylı tarihi insanlara sevdiren isim olarak anılıyor. Ortaylı tarzı bilim otoriteleri tarafından nasıl kabul görüyor? YH: Tabii şimdi şöyle söyleyeyim. Biraz önce popüler tarihin muhakkak olması gerektiğini söyledim. Yani yaptığımız bizim ilmi çalışmaları bir şekilde birileri halka indirgemek zorundadır. Şimdi tarihi sevdirmek de zorundasınız. Zaten bir toplumu ayakta tutmak istiyorsanız ve birbirine dayanışma ruhu vermek istiyorsanız tarihi sevdirmek zorundasınız. Şimdi İlber Hoca’nın yaptığı şey bilimsel değerdeki kitapları fazla okuyan bir insan olduğu için oradan elde ettiği bilgileri ve birikimi bir şekilde halka, halkın anlayacağı bir üslupla sunması şeklinde onu değerlendirebilirsin. Onun için İlber Hoca’nın söylediklerinin zaten çoğunluğu doğrudur, her insan gibi onun da hataları olabilir. Bazı kurumlarda olmalı ki bu şey bilimselliği kaybetmeden bu türden popüler tarih yazarlarına kaynak teşkil edecek bilgileri de aktarsın. İlber hoca bunu yapıyor. Dolayısıyla İlber Hoca’nın tarihi ilmiyle popüler tarihçiliği ile piyasadaki bu tarih eğitimini almamış, tarihi birikimi olmayan insanların popüler tarihçi arasında dünya kadar fark vardır. DY: Türk Tarih Kurumu’nun Genel Türk Tarihi üzerine çalışmaları oldu mu, olmakta mı? YH: 1994’te gerçekleştirdiğimiz Türk Dünyası Tarih Metodolojisi kongresi vardı. Burada gördük ki hakikaten Sovyet döneminde yetişmiş onun etkisinde kalmış pek çok ilim adamı var. Haliyle onlarla oturup gerçekten dünyanın kabul ettiği tarih metodolojisiyle bir kitap yazmanın mümkün olmadığını gördük. Mamafih o tarihlerden sonra bir çalışmamız olduktan sonra ortak bir tarih yazalım. Orda aldığımız kararla ortak bir tarih yazalım dedik. Bütün ülkelerle topluluklarla bir araya geldik. Bir program yaptık. O program çerçevesinde böyle bir işe giriştik. Bir metinde çıkardık ortaya. Fakat Türk Cumhuriyetleri sürekli olarak kendileri ciddi yenilik içerisinde olduklarından milli kimliklerini, millî tarihlerini aradıklarından her yıl sürekli Tarih anlayışları değişti. Haliyle hazırladığımız tarih kitaplarındaki o ilkelerinin yazmış oldukları tarih bölümdeki her şey kabul edilmez pozisyona girdi. Sürekli yenilendiği için dolayısıyla o kitabı yayınlayamazsın. Kabul edilmeyen bir kitabı yayınlamanın bir anlamı yok tabii ki. Bundan sonra şuna karar verdik. Bu ülkelerle çeşitli sempozyumlar da çeşitli ortak düzenlediğimiz toplantılarda gitgide ortak yürüttüğümüz bir takım projelerde bir fikir birliği sağlanıncaya kadar bu alışveriş devam ettirme kararı verdik. Bu şunu getirdi. Önce tarih metodolojisinde birleşmiş gözüküyor. Sonra da bu yaptığımız araştırmalarda kafalar değişecek. Yani herkes o objektif tarih araştırıcılığı çerçevesine girecek. DY: Teşekkür ediyorum.